Eduard Punset:
Hace más de 2.000 años el filósofo griego Pitágoras estaba caminando por la calle y escuchó un sonido que salía del taller de un herrero y le encantó ese sonido ¿Sabemos lo que hace que un sonido sea bueno?
Diana Deutscher:
Bueno, Pitágoras llegó a la conclusión de que los sonidos que sonaban bien eran aquellos cuyos componentes estaban relacionados con longitudes de cuerda que tenían una proporción numérica muy simple, como 2 por 1. Y desde entonces la gente se pregunta por qué nos gustan los llamados sonidos consonantes más que los sonidos disonantes, donde las proporciones son más complejas.
Eduard Punset:
Diana, en uno de tus ensayos leí que existen ilusiones acústicas, de la misma forma que existen ilusiones ópticas. Y vamos a hablar de esta otra paradoja: la paradoja de Tritón. Está relacionada no con el espacio, sino con el lenguaje de la música y sobre la forma en que la percibimos. Tú sugieres que no todo el mundo tiene la misma percepción musical.
Diana Deutscher:
Exactamente, y creo que puedo demostrar esto tocando varios ejemplos de la paradoja de Tritón y preguntando a la gente si suben o bajan unos modelos muy simples. De hecho, déjame que toque el primero y luego le preguntamos a los espectadores.
Eduard Punset:
Para mi claramente baja.
Diana Deutscher:
Para mí claramente sube.
Eduard Punset:
Ya veo, y no puedes estar equivocada ya que eres la mayor experta mundial sobre la física de la música, por tanto tengo que ser yo el que se equivoca.
Diana Deutscher:
Bueno, la mayoría de californianos oyen este modelo como tú. Sin embargo, yo soy del sur de Inglaterra y la mayoría de gente de allí está de acuerdo conmigo. Vamos a ver el siguiente ejemplo:
Este es diferente ¿Sube o baja? Para mí definitivamente baja.
Eduard Punset:
Sube.
Diana Deutscher:
Parece que estamos oyendo lo contrario.
Eduard Punset:
¿Por qué pasa eso?
Diana Deutscher:
Parece demostrar que la manera en que se oye este modelo en particular está relacionada con los sonidos del habla a los que has estado expuesto sobre todo en la niñez. De manera que las personas que crecen en diferentes áreas geográficas oyen un modelo, pero unos son muy distintos de los otros. Por ejemplo, las personas del sur de Inglaterra no están de acuerdo con la gente de California. Desde que demostré esto, Magdalene Chalikia ha llevado a cabo una comparación entre personas de Grecia y de Texas con resultados completamente opuestos. También estudió a personas de Minnesota y de Suecia; y otros estudios han demostrado otras relaciones geográficas diferentes. Otro estudio interesante es hacer que alguien hable por un micrófono durante 5 minutos y grabar la locución. Entonces se toman muestras de los distintos tonos de la voz, muchos ejemplos, y se analizan los valores en los que hay mayor incidencia de tonos; y parece ser que esta gama de tonos está relacionada estadísticamente con la manera en que se percibe la paradoja de Tritón, de una forma muy pronunciada. De manera que, por ejemplo, cuando alguien ha emitido un juicio de valor sobre la paradoja de Tritón, yo puedo apostar sobre cuál será su gama de tonos, y de la misma manera si escucho una locución puedo decir como responderán a la paradoja de Tritón.
Eduard Punset:
Diana, si oigo bien, no todo el mundo tiene una percepción musical idéntica cuando las notas tienen un espaciado diferente.
Diana Deutscher:
Eso es. Esta ilusión funciona cuando se presenta un canal a la derecha del oyente y el otro a la izquierda. En ese punto el oyente no oye los dos canales que se están tocando sino que reorganiza perceptualmente los sonidos, de manera que todos los sonidos agudos parece que vengan de un altavoz y los sonidos graves del otro. Lo que es muy extraño es que los diestros tienden a oír los sonidos agudos desde el altavoz de la derecha y los graves des del de la izquierda, sin importar la posición en que se encuentren respecto a los altavoces. Y esto pasa porque los diestros tienden a oír los tonos agudos en la derecha y los graves en la izquierda, sin tener en consideración de dónde provienen. Pero los zurdos, como grupo, no los escuchan de esa forma. Los zurdos son diferentes unos de otros y estadísticamente varían de los diestros en cómo perciben este modelo.
Eduard Punset:
Perdona, pero ¿por qué sucede esto? ¿es porque en el cerebro las neuronas que se encargan de escuchar la música son diferentes a las neuronas que localizan de dónde proviene la música?
Diana Deutscher:
Este es, desde luego, parte del problema, pero también refleja el hecho de que los zurdos y los diestros tienen formas diferentes de organización cerebral. La gran mayoría de los diestros suelen tener el habla representada en la parte izquierda del cerebro, mientras que esto no sucede con los zurdos. Los zurdos, como grupo, varían bastante entre sí y, por tanto, encontramos que existen diferencias en la percepción de la música, al menos donde actúa el espacio, y que se correlaciona estadísticamente con la dexteridad.
Eduard Punset:
¿Y cómo lo hacen en las orquestas? Quiero decir ¿tienen que vigilar la colocación de los músicos en la orquesta?
Diana Deutscher:
Esto es muy interesante, ya que no sólo la gente que es diestra tiende a oír los tonos agudos en la derecha y los graves a la izquierda; además, si tienes una configuración espacial donde los sonidos agudos están a la derecha y los graves a la izquierda, pueden escuchar esos modelos más claramente que cuando los graves están a la derecha y los agudos a la izquierda. Así que la situación de los músicos es interesante. Desde el punto de vista de los mismos músicos, los instrumentos que tienen un registro más agudo se sitúan a la derecha y los más graves a la izquierda. Por ejemplo, en la sección de violines: los primeros violines están a la derecha de los segundos que están a la derecha de los terceros, que están a la derecha; y los violoncelos a la derecha de los contrabajos. En los instrumentos de viento la trompeta está a la derecha del trombón que está a la derecha de la tuba, etc. Y podemos especular y decir que esta colocación es así basándose en pruebas, ya que conduce a la mejor interpretación, pues, al fin y al cabo, los que tocan deben poder oírse entre ellos lo mejor posible para poder interpretar de la mejor manera posible.
Eduard Punset:
¿Lo que es bueno para los músicos es bueno para los espectadores?
Diana Deutscher:
Esa es precisamente la clave. Desde el punto de vista de los espectadores, la colocación de izquierda a derecha es la colocación inversa, como si mirásemos a un espejo. Lo que significa que, desde el punto de vista de los espectadores, los instrumentos que tienen los registros más agudos están colocados a la izquierda y los instrumentos que emiten tonos graves están a la derecha. De manera que esta colocación es tal que, en realidad, es la peor disposición para la percepción de los espectadores. No está muy claro cómo podemos mejorar esto ya que, por ejemplo, no podemos situar los puestos de la orquesta del revés, porque si lo hiciéramos los músicos no se oirían entre ellos igual de bien.
Eduard Punset:
Uno de tus colegas sugirió dejar a la orquesta como está y colgar del techo al revés a los espectadores.
Diana Deutscher:
Desgraciadamente esta forma no sería aceptada fácilmente por los espectadores. También hay quien ha dicho que en vez de eso colguemos del techo a la orquesta. Yo creo que esto tampoco funcionaría muy bien. Otros sugieren que se podría tener sólo espectadores zurdos, ya que a los zurdos no les molesta este tipo de problema. Pero hasta hora nadie ha encontrado la solución; es una paradoja.
Eduard Punset:
Algún neurocientífico ha dicho que el mismo grupo de neuronas que se encarga de los alimentos y del sexo también se encarga de la música, y por eso al final nos gusta la música si es buena.
Diana Deutscher:
Esta pregunta es muy interesante. Lo que hace que nos guste la música tiene que estar relacionado con la forma en que la percibimos ya que, evidentemente, si dos personas perciben algo de forma completamente diferente no sería sorprendente que tuvieran preferencias estéticas diferentes sobre lo que en realidad están escuchando. Más allá de esto debe de haber algún componente de gusto por la música que está relacionado con la noción, y no con estos efectos de percepciones, como, por ejemplo, ciertos modelos de ritmo que puede que te lleguen de una forma muy básica.
Eduard Punset:
Casi genética.
Diana Deutscher:
Es posible. Creo que la mayoría está relacionado con la música que se escuchó en la niñez, de la misma manera que tenemos el llamado periodo crítico para el desarrollo de ciertas características del habla: en el primer y segundo año de la vida, e incluso en el tercero, etc. La música a la que se ha estado expuesto en los primeros años de la vida puede tener una profunda influencia en cómo se percibe ésta luego, incluso como adulto.
Eduard Punset:
Diana, lo que sugieres es que la música es casi como una capacidad genética, como la que nos lleva a comer o a hacer el amor. Así que si los niños estuvieran expuestos a buena música desde una edad muy temprana, lo más probable es que les gustase la música. Y si nos encontramos a alguien que no puede percibir la música, probablemente tiene algo que ver con su primera educación o con los genes ¿es esto más o menos cierto?
Diana Deutscher:
Yo estaría de acuerdo, pero no descarto que haya algo más. Probablemente estos dos factores son extremadamente importantes en cómo una persona oye y responde a la música, o si le gustará más tarde en la vida. Yo diría que tanto los genes como la primera educación son los responsables de casi todo lo que sucede.
Eduard Punset:
Después de estudiar tanta física y psicología de la música ¿Cuál crees que son las diferencias entre la música occidental, que es tan métrica y racional, y el resto de la música, donde la melodía y la improvisación tienen un papel más predominante? ¿Por qué hay tanta diferencia?
Diana Deutscher:
Una vez más me gustaría apostar por la exposición a una temprana edad no sólo a la música sino también a los modelos de habla que se escuchan. De manera que si el habla tiene unas características especiales, vamos a entonar con esas características cuando escuchemos música. Esta idea, en realidad, es muy vieja. Si la música se tiene que apreciar debería tener las características del habla de las que la persona está más familiarizada. Existe una conexión muy importante entre el flujo melódico del habla que se percibe y el tipo de música que realmente nos gusta.
www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg271/entrevista.htm
Hace más de 2.000 años el filósofo griego Pitágoras estaba caminando por la calle y escuchó un sonido que salía del taller de un herrero y le encantó ese sonido ¿Sabemos lo que hace que un sonido sea bueno?
Diana Deutscher:
Bueno, Pitágoras llegó a la conclusión de que los sonidos que sonaban bien eran aquellos cuyos componentes estaban relacionados con longitudes de cuerda que tenían una proporción numérica muy simple, como 2 por 1. Y desde entonces la gente se pregunta por qué nos gustan los llamados sonidos consonantes más que los sonidos disonantes, donde las proporciones son más complejas.
Eduard Punset:
Diana, en uno de tus ensayos leí que existen ilusiones acústicas, de la misma forma que existen ilusiones ópticas. Y vamos a hablar de esta otra paradoja: la paradoja de Tritón. Está relacionada no con el espacio, sino con el lenguaje de la música y sobre la forma en que la percibimos. Tú sugieres que no todo el mundo tiene la misma percepción musical.
Diana Deutscher:
Exactamente, y creo que puedo demostrar esto tocando varios ejemplos de la paradoja de Tritón y preguntando a la gente si suben o bajan unos modelos muy simples. De hecho, déjame que toque el primero y luego le preguntamos a los espectadores.
Eduard Punset:
Para mi claramente baja.
Diana Deutscher:
Para mí claramente sube.
Eduard Punset:
Ya veo, y no puedes estar equivocada ya que eres la mayor experta mundial sobre la física de la música, por tanto tengo que ser yo el que se equivoca.
Diana Deutscher:
Bueno, la mayoría de californianos oyen este modelo como tú. Sin embargo, yo soy del sur de Inglaterra y la mayoría de gente de allí está de acuerdo conmigo. Vamos a ver el siguiente ejemplo:
Este es diferente ¿Sube o baja? Para mí definitivamente baja.
Eduard Punset:
Sube.
Diana Deutscher:
Parece que estamos oyendo lo contrario.
Eduard Punset:
¿Por qué pasa eso?
Diana Deutscher:
Parece demostrar que la manera en que se oye este modelo en particular está relacionada con los sonidos del habla a los que has estado expuesto sobre todo en la niñez. De manera que las personas que crecen en diferentes áreas geográficas oyen un modelo, pero unos son muy distintos de los otros. Por ejemplo, las personas del sur de Inglaterra no están de acuerdo con la gente de California. Desde que demostré esto, Magdalene Chalikia ha llevado a cabo una comparación entre personas de Grecia y de Texas con resultados completamente opuestos. También estudió a personas de Minnesota y de Suecia; y otros estudios han demostrado otras relaciones geográficas diferentes. Otro estudio interesante es hacer que alguien hable por un micrófono durante 5 minutos y grabar la locución. Entonces se toman muestras de los distintos tonos de la voz, muchos ejemplos, y se analizan los valores en los que hay mayor incidencia de tonos; y parece ser que esta gama de tonos está relacionada estadísticamente con la manera en que se percibe la paradoja de Tritón, de una forma muy pronunciada. De manera que, por ejemplo, cuando alguien ha emitido un juicio de valor sobre la paradoja de Tritón, yo puedo apostar sobre cuál será su gama de tonos, y de la misma manera si escucho una locución puedo decir como responderán a la paradoja de Tritón.
Eduard Punset:
Diana, si oigo bien, no todo el mundo tiene una percepción musical idéntica cuando las notas tienen un espaciado diferente.
Diana Deutscher:
Eso es. Esta ilusión funciona cuando se presenta un canal a la derecha del oyente y el otro a la izquierda. En ese punto el oyente no oye los dos canales que se están tocando sino que reorganiza perceptualmente los sonidos, de manera que todos los sonidos agudos parece que vengan de un altavoz y los sonidos graves del otro. Lo que es muy extraño es que los diestros tienden a oír los sonidos agudos desde el altavoz de la derecha y los graves des del de la izquierda, sin importar la posición en que se encuentren respecto a los altavoces. Y esto pasa porque los diestros tienden a oír los tonos agudos en la derecha y los graves en la izquierda, sin tener en consideración de dónde provienen. Pero los zurdos, como grupo, no los escuchan de esa forma. Los zurdos son diferentes unos de otros y estadísticamente varían de los diestros en cómo perciben este modelo.
Eduard Punset:
Perdona, pero ¿por qué sucede esto? ¿es porque en el cerebro las neuronas que se encargan de escuchar la música son diferentes a las neuronas que localizan de dónde proviene la música?
Diana Deutscher:
Este es, desde luego, parte del problema, pero también refleja el hecho de que los zurdos y los diestros tienen formas diferentes de organización cerebral. La gran mayoría de los diestros suelen tener el habla representada en la parte izquierda del cerebro, mientras que esto no sucede con los zurdos. Los zurdos, como grupo, varían bastante entre sí y, por tanto, encontramos que existen diferencias en la percepción de la música, al menos donde actúa el espacio, y que se correlaciona estadísticamente con la dexteridad.
Eduard Punset:
¿Y cómo lo hacen en las orquestas? Quiero decir ¿tienen que vigilar la colocación de los músicos en la orquesta?
Diana Deutscher:
Esto es muy interesante, ya que no sólo la gente que es diestra tiende a oír los tonos agudos en la derecha y los graves a la izquierda; además, si tienes una configuración espacial donde los sonidos agudos están a la derecha y los graves a la izquierda, pueden escuchar esos modelos más claramente que cuando los graves están a la derecha y los agudos a la izquierda. Así que la situación de los músicos es interesante. Desde el punto de vista de los mismos músicos, los instrumentos que tienen un registro más agudo se sitúan a la derecha y los más graves a la izquierda. Por ejemplo, en la sección de violines: los primeros violines están a la derecha de los segundos que están a la derecha de los terceros, que están a la derecha; y los violoncelos a la derecha de los contrabajos. En los instrumentos de viento la trompeta está a la derecha del trombón que está a la derecha de la tuba, etc. Y podemos especular y decir que esta colocación es así basándose en pruebas, ya que conduce a la mejor interpretación, pues, al fin y al cabo, los que tocan deben poder oírse entre ellos lo mejor posible para poder interpretar de la mejor manera posible.
Eduard Punset:
¿Lo que es bueno para los músicos es bueno para los espectadores?
Diana Deutscher:
Esa es precisamente la clave. Desde el punto de vista de los espectadores, la colocación de izquierda a derecha es la colocación inversa, como si mirásemos a un espejo. Lo que significa que, desde el punto de vista de los espectadores, los instrumentos que tienen los registros más agudos están colocados a la izquierda y los instrumentos que emiten tonos graves están a la derecha. De manera que esta colocación es tal que, en realidad, es la peor disposición para la percepción de los espectadores. No está muy claro cómo podemos mejorar esto ya que, por ejemplo, no podemos situar los puestos de la orquesta del revés, porque si lo hiciéramos los músicos no se oirían entre ellos igual de bien.
Eduard Punset:
Uno de tus colegas sugirió dejar a la orquesta como está y colgar del techo al revés a los espectadores.
Diana Deutscher:
Desgraciadamente esta forma no sería aceptada fácilmente por los espectadores. También hay quien ha dicho que en vez de eso colguemos del techo a la orquesta. Yo creo que esto tampoco funcionaría muy bien. Otros sugieren que se podría tener sólo espectadores zurdos, ya que a los zurdos no les molesta este tipo de problema. Pero hasta hora nadie ha encontrado la solución; es una paradoja.
Eduard Punset:
Algún neurocientífico ha dicho que el mismo grupo de neuronas que se encarga de los alimentos y del sexo también se encarga de la música, y por eso al final nos gusta la música si es buena.
Diana Deutscher:
Esta pregunta es muy interesante. Lo que hace que nos guste la música tiene que estar relacionado con la forma en que la percibimos ya que, evidentemente, si dos personas perciben algo de forma completamente diferente no sería sorprendente que tuvieran preferencias estéticas diferentes sobre lo que en realidad están escuchando. Más allá de esto debe de haber algún componente de gusto por la música que está relacionado con la noción, y no con estos efectos de percepciones, como, por ejemplo, ciertos modelos de ritmo que puede que te lleguen de una forma muy básica.
Eduard Punset:
Casi genética.
Diana Deutscher:
Es posible. Creo que la mayoría está relacionado con la música que se escuchó en la niñez, de la misma manera que tenemos el llamado periodo crítico para el desarrollo de ciertas características del habla: en el primer y segundo año de la vida, e incluso en el tercero, etc. La música a la que se ha estado expuesto en los primeros años de la vida puede tener una profunda influencia en cómo se percibe ésta luego, incluso como adulto.
Eduard Punset:
Diana, lo que sugieres es que la música es casi como una capacidad genética, como la que nos lleva a comer o a hacer el amor. Así que si los niños estuvieran expuestos a buena música desde una edad muy temprana, lo más probable es que les gustase la música. Y si nos encontramos a alguien que no puede percibir la música, probablemente tiene algo que ver con su primera educación o con los genes ¿es esto más o menos cierto?
Diana Deutscher:
Yo estaría de acuerdo, pero no descarto que haya algo más. Probablemente estos dos factores son extremadamente importantes en cómo una persona oye y responde a la música, o si le gustará más tarde en la vida. Yo diría que tanto los genes como la primera educación son los responsables de casi todo lo que sucede.
Eduard Punset:
Después de estudiar tanta física y psicología de la música ¿Cuál crees que son las diferencias entre la música occidental, que es tan métrica y racional, y el resto de la música, donde la melodía y la improvisación tienen un papel más predominante? ¿Por qué hay tanta diferencia?
Diana Deutscher:
Una vez más me gustaría apostar por la exposición a una temprana edad no sólo a la música sino también a los modelos de habla que se escuchan. De manera que si el habla tiene unas características especiales, vamos a entonar con esas características cuando escuchemos música. Esta idea, en realidad, es muy vieja. Si la música se tiene que apreciar debería tener las características del habla de las que la persona está más familiarizada. Existe una conexión muy importante entre el flujo melódico del habla que se percibe y el tipo de música que realmente nos gusta.
www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg271/entrevista.htm
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